Весь спектр проблем, связанных с реформой ЖКХ в программе «Ничего личного» с Марией Митьшевой

Эфир 15 января. В студии Наиля Габдрахмановна Михайлова, заместитель министра строительства, архитектуры и ЖКХ по экономике и финансам. Мария Митьшева: Здравствуйте. Весь 2006 год в стране активно шла реформа жилищно-коммунального хозяйства. Нам с вами предлагались следующие варианты: собственными силами обслуживать собственное же жилье, создать товарищество собственников или передать управление управляющей компании. Кто в итоге будет отвечать за жилье йошкаролинцев? Эксперт нашей программы Наиля Михайлова. Известно, что был принят закон о проведении реформы ЖКХ, а потом его введение в действие как бы было продлено? Или я ошибаюсь? Наиля Михайлова: Я что хочу сказать, вышел закон не о реформе ЖКХ, а вышел Новый жилищный кодекс, который рассматривает большое количество аспектов вообще жилищных отношений. И вот эксплуатация содержания жилья - это тоже один из аспектов жилищных отношений, которые складываются между гражданами, потребителями услуг, собственниками, нанимателями и организациями, которые, по роду своей деятельности должны обслуживать этот жилищный фонд, оказывать коммунальные услуги. Т.е. это, подавать воду, принимать стоки, тепло, электроэнергию, газ. Поэтому это Жилищный кодекс. Такого отдельного закона не было. Ранее принимались программы реформирования ЖКХ Российской Федерации. У нас были программы такие же аналогичные в РМЭ. Это, да. Но закон, он так и называется: Жилищный кодекс РФ. Там было несколько сроков. Первый срок, он должен был быть введен, все нормы его и в частности касаемо управления жилищным фондом, его обслуживание – это 1 марта 2006г. Т.е. с 1 марта 2005 года был дан срок до 1 марта 2006 года. Но процесс этот очень серьезный. Это наисерьезнейший процесс. Тот предмет, который мы сегодня будем обсуждать, те вопросы. И поэтому Государственная Дума в конце года 184 закон был принят и, где продлил срок действия до 1 января 2007 года. Мария Митьшева: Т.е. была поправка внесена? Наиля Михайлова: Была поправка, да. Но сегодня обсуждается уже перенос на следующий срок, потому что страна, наша республика и наши соседи, начали заниматься реализацией жилищного кодекса в части управления многоквартирными домами, собственностью принадлежащей гражданам. Но процесс этот, я повторюсь, очень сложный. Тяжело понимаемый населением. Необходимо внести большое количество нормативно-правовых актов. Для того чтобы в дальнейшем отрегулировать эти нормы жилищного кодекса. Действительно Жилищный кодекс должен обрасти большим количеством, как федеральных нормативных документов, так и республиканских, но и муниципальных. Поэтому рассматривался и в двух чтениях был принят проект закона о перенесении срока до 1 января 2008 года. Вот мы ждем, когда он выйдет из-под пера президента. Мария Митьшева: Т.е. скорей всего будет перенесено на другой срок? Наиля Михайлова: Мы думаем так. По статистике, которую мы получаем с Минрегионразвития, по всей России до 20% справились со способом управления. Это главная задача, которая стояла, это выбрать способ управления. Мария Митьшева: Всего 20% справились? Наиля Михайлова: Да, пока. Это какой-то процесс очень сложный. Нужно собрать собрание, рассказать людям. Они должны принять способ. Как в Жилищном кодексе сказано, 3 способа управления. Мария Митьшева: Наиля Габдрахмановна, давайте мы об этом и поговорим. Известно, что в республике были некие попытки собрать жильцов, провести собрание и принять компанию, выбрать управляющую. Но они все провалились. Что сделали наши компании? Они просто ЖКО разослали письменно договоры, и жильцы подписали их в письменном варианте. Как вы думаете, сегодня люди не готовы вместе собираться и принимать какие-то решения? Наиля Михайлова: Я бы не сказала, что все провалилось. Сегодня Жилищный кодекс предусмотрел 2 варианта - очный и заочный способ собрания. Были попытки. В большом городе, большие многоквартирные дома Мария Митьшева: Это не реально людей собирать. Наиля Михайлова: Это не реально собрать людей в том количестве, которого требует Жилищный кодекс. Это 50 и один голос. Здесь были попытки, отдельные дома собирались в необходимом количестве. Но, в общем-то, как показала практика, в Йошкар-Оле такой способ не удался. Поэтому использовали второй разрешенный Жилищным кодексом вариант, заочного голосования. Раздавались бюллетени, раздавались протоколы с повесткой дня, на которые граждане должны были ответить «да-нет» и т.д. В результате этого они должны были принять, что же они хотят. Или они хотят сформироваться в товарищество собственников жилья. Или они хотят самоорганизоваться и сами управлять домом. Или принять на себя способ управления через управляющую организацию. Мария Митьшева: Какая форма наиболее популярна, оказалась в Йошкар-Оле? Наиля Михайлова: Наиболее популярна оказалась в Йошкар-Оле, управляющая организация. Т.е. по сути дела сохранен тот же способ управления, содержания, каким мы и пользовались все наши годы жизни в многоквартирных домах. Мария Митьшева: Поскольку есть некий самый популярный способ – управляющая компания, поговорим об управляющих компаниях. Это частная организация или те же самые госструктуры, привычные нам домоуправления, жилищно-ремонтные участки, но переименованные в управляющие компании? Наиля Михайлова: Наша республика характеризуется широким спектром организационно-правовых форм. Но вам ближе Йошкар-Ола и вы хотите узнать по Йошкар-Оле, по горожанам. Сами посудите. Если Жилищный кодекс был уже внедрен со сроками его реализации в жизнь, то, наверное, мгновенно и не могли возникнуть какие-то частные организации, которые прямо раскрыв объятья нам пришли и сказали: уважаемые жители, собственники или наниматели, мы хотим вами управлять. Они, во-первых, должны были сделать финансовый отчет, а выгодно ли им это? И оказывается, что это не достаточно выгодная сфера деятельности. Почему? Потому что у нас есть граждане, которые не платят за квартиру. Мария Митьшева: Но у нас, их не так много. Наиля Михайлова: Поймите, пожалуйста, в любом случае это недобор доходов. Далее. Сегодня население не оплачивает 100% услуги. Они оплачивают в доли только. Значит, требуются бюджетные дотации. Мария Митьшева: Кто будет доплачивать? Наиля Михайлова: Доплачивать будет бюджеты муниципальные. Мария Митьшева: А они задерживают платежи, так получается? Наиля Михайлова: Я хочу сказать, что да, есть эта ситуация. Мария Митьшева: Т.е. частник на этом рынке не выживет? Наиля Михайлова: Частнику на этом рынке сегодня трудно будет выжить. Здесь нужно приложить максимум усилий. Значительно работать с финансовыми управлениями, чтобы получить дотацию в полной мере, чтобы компенсировать недобор доходов по объективным причинам. Поработать с населением, чтобы взять деньги с тех граждан, которым услуги оказаны. Ну и поэтому мы все-таки пошли по другому пути. В том плане, что мы долгие годы своими взносами за содержание формировали базу эксплуатации жилищного фонда. Правда, платежи были незначительны наши во время социалистического строя. Мария Митьшева: Но что-то из бюджета они все равно получали. Наиля Михайлова: Они получали из бюджета и сегодня просто так бросить и сказать, вот вы муниципальное унитарное предприятие плохо с нами работаете, и мы вас просто не хотим. Но тогда нам нужно задуматься, а куда денется та база, которая благодаря и бюджетным и нашим средствам, создавалась. Ведь есть аварийно-диспетчерские службы, есть материально-техническая база, цеха и т.д. Поэтому сегодня просто так скидывать со счетов ту базу, которая была сформирована и накоплена, это было бы просто экономически нецелесообразно. Мария Митьшева: Так итог, какой? Т.е. мы все обслуживаемся в государственных управляющих компаниях? Наиля Михайлова: Мы сегодня уже обслуживаемся уже не в государственных. Вот предположим, в Йошкар-Оле сегодня функционирует 4 акционерных общества. Сегодня в рамках приватизации, реформирования, один из первых вариантов, это формирование акционерных обществ. Держателем акций на первом этапе является муниципалитет. Но сегодня главному акционеру ни кто не мешает вынести акции на вторичный рынок. Мария Митьшева: Продажа акций этих акционерных обществ уже состоялась или она планируется в следующем году? Наиля Михайлова: Нет, конечно. Я думаю, что на сегодняшний момент это право органа местного самоуправления. Собственника. Он должен принять программу приватизации, какую часть акций, принадлежащих ему, он может продать на рынке. Но я думаю, на сегодняшний момент, в частности администрация г. Йошкар-Ола не пойдет. Но ведь это, с одной стороны, и гарантия. Гарантия, что сегодня, платя за определенные виды услуг не 100%. Где-то 70,80,90%, это гарантия, что администрация из бюджета компенсирует нам расходы. Мария Митьшева: Т.е. по большому счету поменялась лишь форма. Т.е. мы теперь называем эти организации управляющими компаниями, мы их акционировали, но суть услуг, которые оказываются населению, они изменились? Наиля Михайлова: Изменились. Должны измениться и на сегодняшний момент уже изменились. В первую очередь, должно все изменится в наших головах. Мария Митьшева: Мы должны понять, что это наше жилье. Наиля Михайлова: Мы должны понять, что это наше жилье, раз. Мы должны понять, что управляющая компания, это не та организация, которая нам, ну просто сказали, ребята, вы прикреплены к этому ДЭЗУ. Или этому домоуправлению. Сегодня мы должны выстроить договорные отношения. В которых, глядя друг другу в глаза, мы должны определить, какие виды работы они могут сделать нам за те деньги, которые мы сегодня платим. Или мы хотим, чтобы наш дом обслуживался получше? Давайте тогда просчитайте уважаемые управляющие, а, сколько плюсовая надбавка будет? 20-30 копеек? Но зато, мы будем гарантировано уверены, что лифт не будет ломаться, что скамеечка будет у нас около подъезда, что дверь у нас к зиме будет отремонтирована. Что рамы выбиты. И сколько это будет стоить. Т.е. сегодня взаимоотношения переходят на уровень договоров. Здесь главное договариваться. Раньше у нас тоже был договор социального найма, где мы знали, что это государственный жилищный фонд, или муниципальный жилищный фонд, он несет соответствующие обязанности. Но мы знаем, что любая обязанность требует денег. Просто так говорить, ничего. Но видимо вот этот период. Ведь больших претензий, до перестроечного периода к содержанию домов не было. Дома ставились не только на простой капитальный ремонт, на ремонт полного дома с модернизацией. Заменялась система коммуникаций. Улучшалось качество. Осуществлялась перепланировка. Сегодня с конца 80-х годов мы этого не видим. Лет 16 в дома и не заходили. Почему? Потому что тарифы не так галлопирующе росли, как, положим, росли тарифы и цены на другие потребительские товары. И ни кто нас, в принципе, и не спрашивал, хотя были и правила оказания коммунальных услуг, правила содержания жилищного фонда, ГОСТы. Но видимо из-за той низкой цены, из-за сложившихся отношений, они привыкли. Вот сегодня есть право потребовать. Мария Митьшева: Я хотела спросить про право потребовать. Вы представитель управляющей компании. Я, жилец. И таких, как я, еще 100, 200, если это большой дом, как мы все с вами будем договариваться? Т.е. должен быть один какой-то человек, который представляет интересы всех? Наиля Михайлова: Есть, безусловно, нормативные требования к содержанию жилья. Т.е. Жилищный кодекс и все остальные нормативные документы говорят, что управляющая компания должна обеспечить безопасные условия проживания, комфортные условия проживания, оказание коммунальных услуг и защиту прав граждан, как потребителей. Поэтому любая управляющая компания должна исходить из этого. А теперь вернемся к тому, как же со 10 собственниками, а если 100-квартирный дом, то в каждой квартире не менее 2 собственников может быть, так вот как с 200 собственниками договориться. Вот здесь мы предлагаем вариант такой. Тем более что любой многоквартирный дом, он все-таки должен сформировать домовой комитет, наделив его определенными полномочиями по взаимодействию с управляющей компанией. Мария Митьшева: Т.е. это некий выборный орган. Наиля Михайлова: Это выборный орган. И вот здесь мы говорим, давайте граждане мы сформируемся. Но мы очень инертны. Конечно, надо обязательно сформировать этот институт домовых комитетов. У нас был ранее институт ответственных по дому. Они пользовались определенными льготами. Сегодня этих льгот нет. В данном случае, конечно, нужно посмотреть, как же стимулировать этих людей, которые за счет своего личного времени, траты энергии Мария Митьшева: Я думаю все эти платы им надо сделать в 2 раза меньше, чем остальным. Наиля Михайлова: Может и так. Это как примет решение собрание. Сегодня ведь главный орган управления в многоквартирном доме не ЖЭК. Это собственник. Собрание собственников. Мария Митьшева: Т.е. собираться все равно придется. Несмотря на то, что мы просто подписали эти бумажки в заочной форме. Наиля Михайлова: Мы сегодня и говорим, что если нам не удалось выбрать управляющую компанию методом очного присутствия, то мы говорим, что сегодня мы должны повторно собираться. Как мы будем собираться? Подъездом ли, или наши представители, как домовой комитет. Но у нас должны быть именно диалоги. Диалоги между представителями, собственниками, какой из вариантов выберется и с управляющей организацией. Вот здесь мы с вами должны четко сказать: уважаемые господа управляющие, мы хотим, чтоб наш дом вот так обслуживался. Вот у нас есть такие нормы и правила, которые вы должны соблюдать. Что вы можете? Они скажут: мы считаем пока, что в рамках того тарифа мы можем делать то-то. Мария Митьшева: Давайте перейдем к самому главному вопросу. А тарифы будут расти? Наиля Михайлова: Да, действительно эта тема щекотливая и люди думают, что, став собственниками и войдя в договорные отношения, они сразу будут платить очень большие деньги, им сразу большие суммы предъявят и это их, безусловно, страшит при подписании договора. Мария Митьшева: С нашими зарплатами это действительно страшно. Наиля Михайлова: Да, я согласна с вами. Сегодня Жилищный кодекс определяет собственников и нанимателей. И права регулирования тарифов распространяются органов местного самоуправления, как собственников муниципальных квартир, только на тарифы, которыми будут пользоваться наниматели жилых помещений. Что касается собственников, которые живут в приватизированных квартирах, то они, приватизировав квартиру, должны были представлять, что их ждут дополнительные расходы. Жилищный кодекс говорит: все несут бремя финансовой ответственности за содержание многоквартирных домов. И вот здесь вступает следующая категория. Если мы раньше, до 1 января 2007 года, мы пользовались едиными тарифами, которые были одинаковыми на все территории муниципального образования, они в этом году, кстати, были подняты только на 20% по отношению к тарифам, которые действовали в 2005 г. Сегодня государство вступило на пути регулирования предельных индексов роста. На будущий год нам, по республике Марий Эл определен индекс роста 15% к тем тарифам, которые мы сегодня имеем. А как быть гражданам, которые приватизировали квартиру? Безусловно, здесь вступает следующая категория, договорная цена. И она может отличаться от той цены, которую сегодня население платит. Но мы сегодня выстраиваем такую тарифную политику, что в качестве договорной цены должна быть та, полная экономически обоснованная стоимость, которая необходима для ведения содержания, обслуживания, текущего ремонта многоквартирного дома. Так называемая экономически обоснованная стоимость. Вы, наверное, слышали, раньше был такой стандарт, – каков уровень платежей населения от полной стоимости. Раньше были такие тарифы 80%, 90%, 100%. Это и означает, что есть экономически обоснованная некая цена и тариф населения. И вот этот тариф для населения относится к этой полной стоимости на уровне 80, 90, 100%. Мария Митьшева: А сколько мы сейчас платим? Наиля Михайлова: В Йошкар-Оле у нас все тарифы сформированы на уровне 90%. Мария Митьшева: Т.е. 90% от стоимости? Так почему же они на 15% растут? Это получается 100 плюс 5% рентабельности? Наиля Михайлова: Нет. Поймите, пожалуйста, затраты - это сегодня. А затраты также увеличиваются на 15%, если не больше. Мария Митьшева: Т.е. мы закладываем как бы на инфляцию. Наиля Михайлова: Да. Инфляция планируется где-то на уровне 7%, а здесь рост 15%. Все прекрасно понимают, что сегодня работы, заложенные в эти тарифы, они так же стоят. Они состоят из электроэнергии, из газа, из материалов, топлива и т.д. Т.е. здесь цены растут. Мария Митьшева: Фактически получается, что в следующем году большинство йошкаролинцев, мы говорим о Йошкар-Оле, будут платить столько за услуги по обслуживанию жилья. Сколько они реально стоят при росте на 15% , если мы платим сегодня 90%? Наиля Михайлова: Если мы платим сегодня 90%. Сегодня тарифы уже сформированы. Мария Митьшева: Мы же чуть-чуть недоплачиваем. Всего одну десятую. Наиля Михайлова: Да, администрация просчитала так. Сегодня поднимается на 15% тариф для населения, но фактически даже на большую сумму поднимается расход, связанный с содержанием жилья. Т.е. вот эта экономически обоснованная стоимость, она же не константа. Она так же имеет способ увеличиваться. Расходы ведь тоже увеличиваются. Поэтому и на будущий год точно также получится 93%. Мария Митьшева: Цены на газ растут, обещали уже на 15% и понятно, что все остальное тоже растет. Интересная мысль мне пришла, не знаю, покажется или она вам интересной. Появятся ли в Йошкар-Оле доходные дома? Т.е. в свое время были в России доходные дома. Были собственники многоквартирных домов, которые сдавали эти комнаты в найм и которые занимались обслуживанием этих квартир. Как вы думаете, у нас это будет? Наиля Михайлова: Вы знаете, доходный дом, это дом который построен полностью на средства хозяина и эти квартиры будут сдаваться в коммерческий найм. И нанимателями будут люди, которые в состоянии оплатить любую стоимость, заявленную хозяином. Он скажет, что вас буду обслуживать, как в гостинице 4 звездочки. Мария Митьшева: Ну, может быть, как 2 звездочки. Наиля Михайлова: Ну может 2 звездочки, тогда это вам будет стоить 10 рублей с квадратного метра. Я согласен. Я хочу жить в вашем доме. Но, значит, здесь нужны инвесторы. Инвесторы, которые в состоянии построить дом и сдавать этот доходный дом. Мария Митьшева: Т.е. теоретически такая ситуация возможна. Наиля Михайлова: А почему не возможна? И я думаю, что это один из наиболее распространенных способов решения жилищной проблемы и во многих странах. Но я думаю, что сегодня, в конце концов, идет уже капитализация определенных инвесторов. Серьезная капитализация. Т.е. есть свободные ресурсы. Это ведь очень выгодное дело. Если предприниматель выстраивает дом, и он за умеренную плату найдет своих клиентов. И которые будут 100% оплачивать расходы, ежегодно повышающиеся, потому что, вы понимаете, цены в замороженном состоянии никогда не пребывают, они всегда имеют тенденцию роста. И я думаю, что эта ситуация вполне реальная. Мария Митьшева: Все-таки еще один нюанс не совсем мне понятный. Вы сказали, правильно ли я поняла, что сегодня быть собственником менее выгодно, чем не быть собственником жилья? Наиля Михайлова: Да, с точки зрения расчетов за коммунальные услуги, сегодня пока никакой ущербности и разницы между нанимателем и собственником нет. Единственно что, собственники платят налог на имущество, который начисляют на его квадратные метры, а наниматели платят плату за найм. Эти суммы приблизительно себя уравновешивают. Все остальные расходы у них одинаковые абсолютно. Единственно право пользоваться, право собственности защищено государством. Мария Митьшева: Наниматель потеряет в будущем, так получается. Когда появится некий собственник. Будет ли это государство либо кто-то другой. Который какую захочет цену, такую и сделает. Наиля Михайлова: В основном, конечно органы местного самоуправления владеют этим. Я имею в виду социально. Давайте, мы разделим. Есть коммерческий найм, это доходные дома. И сегодня у нас в основном все население, те, кто живут в квартирах по найму, это все-таки социальный найм. И здесь органы местного самоуправления И согласно 131 закону, это обеспечение прав граждан на жилище. Это и Конституцией определено. И обеспечение условий проживание. Эксплуатации. Содержание жилья. Это записано в законе о местном самоуправлении. Т.е. это их обязанность. Жилищный кодекс неспроста прописал такую норму, если орган местного самоуправления, являясь одной из сторон, наравне с другими собственниками жилых помещений, одной из сторон договорных отношений с управляющей организацией, он подписывает, предположим, 6 рублей содержания текущего ремонта, вот у него в квартире по найму он может взять и предложить им 6 рублей или 4 рубля. Мария Митьшева: А может 8. Наиля Михайлова: 8 ему придется из бюджета доплачивать. Мы говорим о цене, которая была определена договором, 6 рублей. Если сегодня его право установить 4 рубля, то 2 рубля он должен отдать из бюджета. Мария Митьшева: Либо из бюджета, либо взять с собственника жилья. Наиля Михайлова: С собственников жилья это не получится. Переложить бремя за свои финансовые квартиры на собственников жилых помещений, это ему не удастся. Любой собственник отсудит эту ситуацию. Почему? Потому что согласно жилищному кодексу и как мы предполагаем сегодня цена этого договора. Мария Митьшева: Ну, скажем, он переложит это через налог на имущество, который попадет в бюджет и который будет направлен на доплаты тому, кто не является собственником имущества. Наиля Михайлова: Муниципалитет не является сегодня законодателем в процентной ставке по налогу на имущество, но один из вариантов, сегодня вы знаете, что вообще просматривают. Что один из основных видов дохода планируется и во всем мире, это налог на имущество. На недвижимость. Поэтому пополнение своей казны муниципалитет, или субъект, или Россия, все уровни, предполагает, что пополнение бюджета любого уровня это налог. Мария Митьшева: И последний вопрос. Введение Жилищного кодекса в полном объеме постоянно откладывается Государственной Думой. Что же должно случиться, чтобы Жилищный кодекс заработал в полном объеме? Должны ли начать получать больше денег? Или что-то должно как-то поменяться? Наиля Михайлова: Сразу, конечно, эту проблему не решишь. А вот изменить наше отношение… Мы все время говорим, что нам что-то должны. Вы знаете, сначала, наверное, и мы должны. Вот это обоюдное - они и мы должны - тогда получится определенный результат. Мария Митьшева: Русский народ, как известно, остроумен и находчив. Именно поэтому аббревиатуру ЖКХ он расшифровывает – живите, как хотите. Вопрос только, как мы захотим. По щучьему велению, по моему хотению, или без труда не вынешь и рыбку из пруда. С вами была Мария Митьшева. Всего доброго.