Гражданский брак – мода или… «Ничего личного» с Марией Митьшевой

Эфир 24 ноября. Эксперт программы – Татьяна Анатольевна Лазарева, старший преподаватель кафедры психологии МарГУ, практикующий психолог. Мария Митьшева: Здравствуйте, в студии Мария Митьшева. В эфире программа «Ничего личного». 70% мужчин считают себя холостыми, а 90% женщин в такой же ситуации считают себя замужними. Нужен ли штамп в паспорте? Эксперт нашей программы Татьяна Анатольевна Лазарева. Татьяна Анатольевна, тема у нас сегодня щекотливая. Складывается такое ощущение, что сейчас появляется все больше пар, которые не регистрируют свои отношения официально. Даже появился такой термин, что эти пары живут в гражданском браке. На ваш взгляд, таких пар действительно стало много? Татьяна Лазарева: Да, таких пар стало много. Но гражданский брак, в общем-то, называется неофициальный брак. Есть понятие официальный брак, то есть заключенный в органах гражданского состояния. И есть брак неофициальный, то есть: не пожить ли нам вместе? Мария Митьшева: Раньше это называли пробный брак. Татьяна Лазарева: Раньше это называли пробный брак. И, в общем-то, и относились к нему достаточно критично и негативно, и считалось, что это аморально. Мария Митьшева: Мне кажется, что лет 20 назад относились к этому критично. И вдруг за эти 20 лет с нашим обществом что-то такое произошло, что в принципе стало нормой. На ваш взгляд, как поменялись стереотипы мышления? Татьяна Лазарева: В общем-то, поменялась, скорее всего, социально-экономическая обстановка. Потому что некоторые связывают брак с дополнительными материальными вложениями. То есть, мы поживем, каждый вкладывается, насколько я могу. То есть мужчина, но вообще болезненно к этому относится, по тому, сколько он вносит, но считает, в семью, материальная составляющая, какова с его стороны, настолько его оценивает как бы женщина. И поэтому в гражданском браке мы живем, как бы получается сами по себе. Вроде бы и общее хозяйство, но как такового, его не бывает. Я живу своей жизнью, Я прихожу, когда хочу, я делаю, что хочу, но нас держит друг около друга, любовь. Что такое любовь? Вот тут стоит как раз задуматься. Социально-экономические условия, это одно. Квартирный вопрос, это другое. Все это является преградой, как бы, к оформлению брака. Это как бы преграда. Потому что люди, готовые тратиться друг на друга, готовые нести ответственность друг за друга, люди, у которых духовная составляющая, психологическая совместимость на первом месте, а не сексуальная составляющая, которая движет людей в пробный брак, чаще всего, они заключают пробный брак. Мария Митьшева: Мне кажется, в брак людей подвигает все-таки сексуальная составляющая. Татьяна Лазарева: Она одна из главных, но не основная. Я как практический психолог скажу, что у меня в этом плане было очень много консультаций. И одни только пример. Если ко мне приходит пара и говорит, что, знаете, у нас год любви был. Невозможной просто любви. Жить не могли друг без друга. Секс для нас был главный, и секс был отличный, что-то сейчас произошло. А произошло то, что все приедается. Ешьте каждый день ананасы. Все равно селедочки захочется. Поэтому, если у людей нет точек соприкосновения кроме секса, интересов каких-то, то есть они живут только возбуждающими факторами, брак не будет долгим. И самое главное, что психологам ничего здесь не сделать. Потому что нет других точек соприкосновения. Я не воспринимаю другого человека, как человека. Я не готов на него тратиться. Он мне интересен, как сексуальный партнер, что может дать в плане секса. То есть в плане каких-то может быть эмоций. Но жизнь требует не только таких эмоций. Жизнь требует заботы, внимания, каждодневного труда. А когда приходит пара, которая прожила лет 20-25, и когда уже связаны… На самом деле могут быть какие-то отклонения в здоровье. И просто, предположим, усталость друг от друга, тут психологу есть с чем поработать и, в принципе, можно поставить на нормальные рельсы. Мария Митьшева: Вернемся к нашим парам, которые живут, не регистрируя свои отношения. Вы изначально предполагаете, что они не заботятся друг о друге? Татьяна Лазарева: Не столько не заботятся, сколько не несут ответственности. Особенно я переживаю за наших девушек, женщин. Наши женщины и так не очень защищены законом. То есть она как бы защищена, потому что, когда рождается ребенок, а что чаще всего и происходит, когда женщина вдруг забеременела, чаще всего идут заключать юридический брак. Идут регистрироваться. Пока живут в гражданском браке, о зачатии не очень сильно думают. И вдруг, они пожили, пожили, и так случилось, что они расходятся. У нас предусматривается какой-то процент в плане алиментов. То есть женщина получает алименты. Так вот, от мужа она может их получить. Но, вот этот, очень маленький процент, потому что, видите, с чем у нас сейчас собственно и борются. Что зарплату дают в конвертах. Что в этом конверте? Полторы тысячи он официально получает, в конверте, может быть, 7-8 тысяч, но алименты она получает от официальной зарплаты. А когда женщина живет в неофициальном браке, не регистрируя отношения, даже вместе с ребенком и когда они расходятся, это полностью ее проблемы. Мария Митьшева: Я с вами не соглашусь, Татьяна Анатольевна. На самом деле достаточно полгода прожить, вести общее хозяйство, для того, чтобы в судебном порядке доказать, что отец ребенка является таковым. Просто дело в том, что мы как-то обсуждали эту тему с юристами. В этой студии. Они нам сказали о том, что нет проблем. Если вы полгода вместе прожили, у вас есть письма, записки. Есть соседи, которые видели вас вместе, ни куда он не денется. Факт отцовства ему признать придется и алименты платить, ему тоже придется. То есть в принципе хотелось бы обсудить, что же решает штампик в паспорте. Татьяна Лазарева: Сторонники неофициального брака считают, что штамп ничего не решает. А я скажу, даже в этом плане люди, когда расходятся, это уже травма. Очень большая травма психическая. И то, что развод осуществляется в ЗАГСе, платят какую-то сумму и разводят. Имущество, может быть, делят или не делят. Вот психическая травма и плюс то, что я еще должна в суд идти и доказывать Мария Митьшева: И говорить о том, что я развожусь. Так получается, что штампик в паспорте – это плохо. Татьяна Лазарева: Получается, что штамп, это, наоборот, от одной психической нагрузки избавляет. То есть я прихожу, и мы просто расторгаем брак. А тут мне еще надо доказать, что я полгода жила. И этим людям, которые не всегда разделяют точку зрения мою. То есть они скажут, а ты о чем думала, девочка, когда ты шла в этот неофициальный брак? Мужчине ни кто вопрос не задаст. Мария Митьшева: Давайте посмотрим на эту ситуацию с точностью наоборот. То есть смотрите. Я не регистрирую брак. Не сложились отношения, мы пожали друг другу руки и разошлись. А я зарегистрировала брак и для того, чтобы пожать, друг другу руки и разойтись, мне нужно пойти в органы государственной власти, объявить о том, что я больше не хочу жить с этим мужчиной, провести некую процедуру, заполнить некие бумаги, что, опять же, является дополнительной травмой для меня. То есть вот эти отношения - ходить в суд, говорить, что я больше не хочу жить с этим человеком - разве они не травмируют психику? Татьяна Лазарева: Я больше про психологию, поскольку я практический психолог. Когда люди сходятся с такой установкой, что мы попробуем, то они, в принципе, и не стараются сохранить. Штампик в паспорте является именно той константой. У нас менталитет такой, что люди, которые зарегистрировали свой брак, они вольно невольно придерживаются вот этой установки: мы вместе. Вот ситуация: вы пришли в гости, или вы пришли с другом, с которым вы живете неофициально, все знают, что очень неплохо друг к другу относитесь. Мария Митьшева: Это мой бойфренд, сейчас модно так называть, потому что в русском языке аналога нет. В русском языке есть пошлое слово «сожитель». Татьяна Лазарева: Вы поняли, что пора бы из гостей бы уходить, к стати с этим ко мне многие обращались. И вы своему мужу говорите, что завтра на работу, что надо себя в порядок привести, не выспимся и будем никакие. Вот муж, он поворчит, попыхтит, скажет, какая зануда мне попалась, но он пойдет вслед за вами, потому что он муж. А тот, который бойфренд - сожитель, он скажет: да ты иди, ты выспишься, а я приду. И вот, как мы с вами про тест говорили, он может придти под утро. Скажешь, я ведь не спала, я переживала. Но мы ведь любим друг друга. Ты что, мне не веришь? Практика показывает, что в неофициальных браках недоверия, все равно, больше. Потому что считают, что нас любовь держит. Мы вроде, как обязаны, жить все время в приподнятом состоянии любви. В браке ведь такого не бывает. Бытовая составляющая, которую все отметают, живя неофициально, у нас все будет по-другому, потому что мы любим друг друга. Нам не нужен ни какой штамп. Но, тем не менее, от быта нам никуда не уйти. Я когда разговариваю с молодыми, я говорю: все замечательно, ночь любви, но утром кто-то должен встать и поставить чайник, взять пылесос и пропылесосить дорожку, после гостей. После вчерашней свадьбы. Кто это сделает? Когда люди собираются, регистрируют брак, они обычно проговаривают проблемы. Ведения домашнего хозяйства, свободных карманных денег у мужчины, которые обязательно должны быть. Проблема досуга. Проблема родственников. Общения с родственниками. Мария Митьшева: А почему это все нельзя проговорить в неофициальном браке? Татьяна Лазарева: А вот основная составляющая, это любовь и секс. Мария Митьшева: Мы сейчас с вами превратились в двух таких людей: я преднамеренно пытаюсь защитить позиции гражданского брака, вы говорите, нет, гражданский брак - это плохо, нужно официально оформить свои отношения. А суть программы немножко в другом. Я хочу понять, почему официальный брак вышел из моды, а неофициальный брак стал модным. В чем причина? То есть все думают только про любовь и про секс? Так получается? Татьяна Лазарева: Очень много думают про это. Дело в том, что у нас идет нагнетание атмосферы. Во всех фильмах, во всех сюжетах. И очень много комплексов у мужчин вырабатывается, и у женщин. Ко мне приходят, я из практики говорю, Все хотят повторения той страсти, которую демонстрируют на экранах. И считают, что в неофициальном браке мы сохраним дольше эти чувства привязанности. Мария Митьшева: То есть, виновата пропаганда свободной любви. Татьяна Лазарева: Да, виновата пропаганда. Пропаганда очень много сделала. Она нас увела от нормального восприятия мира. Когда мужчина добытчик, женщина настроена на то, чтобы сохранить этот очаг. Хотя и тема моей диссертации «Женщина во власти», что женщина несет во власть? Она и во власть несет заботу и внимание. И там, где женщин в парламенте до 40%, взять туже самую Норвегию, там социальные вопросы все решены. И все решаемы. Хоть аборты взять, хоть проблемы рождаемости, социальной защиты пенсионеров и стариков, и детей. Они решены, потому что женщина вносит вот эту лепту. Она строит. А мужчина кубики разбрасывает. Потом женщина пришла, кубики сложила. И наши эти отношения – это все неплохо. Тот, кто готов к этому, пусть живет. Для которых не важно, что говорят окружающие. Для которых не важно, во сколько пришел ее бойфренд, или подруга. С которой он вместе живет. Насколько они готовы к тому, чтобы родить и воспитать детей вместе? Если нормально относятся родственники. А не так, что они останутся в каком-то вакууме и им не куда даже пойти. Пришла она к маме, та сказала: ты сама сделала выбор, ты, почему ко мне пришла, если тебе плохо? Он пришел к своим родителям, ему говорят, нас это не очень устраивает. Мы хотим стать дедушкой с бабушкой. Мы хотим ими стать официально. А не так, что эта женщина может с твоего корабля шагнуть и уйти в сторону. Мы не знаем, кто мы в таком случае. И ты, в каком состоянии окажешься. А не будет ли много для тебя переживаний. Мужчины, кстати более ревниво относятся к женщинам, чем женщины к мужчинам. Для женщины очень важен статус. И пока ей мужчина не предложит: давай поженимся, давай будем вместе, она будет чувствовать себя просто подругой. Отношения могут быть разные, и ее могут эти отношения удовлетворять, но она не защищена и она это прекрасно знает. Мария Митьшева: То есть получается, что женщина психологически больше нуждается в штампе, нежели мужчина. Это дает женщине чувство защищенности. Вы сказали замечательную вещь, что в обществе существует две модели поведения. То есть общество присматривается. То есть с одной стороны еще живы традиции старых взглядов на брак, домостроевские. Когда главная ценность девушки – это ее девственность. И вторая модель, когда люди строят свободные отношения. Мне кажется, мы сейчас какой-то переходный этап занимаем. Ведется ли какая-то статистика, сколько официальных браков приходится на неофициальные? Татьяна Лазарева: Статистики нет, но я вам так скажу, что поскольку я работаю в ВУЗе, я студентов опрашиваю, больше 50% считают, что пробный брак необходим. Он достаточно положительное несет в себе начало. Что можно присмотреться, можно оценить свои возможности. Мария Митьшева: То есть каждый второй союз неофициальный. А связано это с некой экономической свободой? Если раньше нужно было к родителям на квартиру, то сейчас можно пойти и снять квартиру и жить отдельно. Татьяна Лазарева: Я говорю, что свой потенциал выяснить даже в плане материального благосостояния. А где у меня деньги, чтобы снять квартиру? Студенты, которые снимают квартиру, семейные, меньше 2-3 тысяч не платят за квартиру. Но ведь надо эти деньги заработать. Хорошо, если ты получаешь стипендию. Стипендия у нас невелика. Значит надо где-то подработать. Насколько ты готов? А это ведь опять ответственность. Насколько я готов те же мешки разгружать где-то, те же вагоны? Насколько я готов вложиться? Мы опять приходим, какие бы отношения не были, это вложения. Это трата. Женщина встает и идет к плите. Готовит завтрак. А мужчина находит себе работу или они вместе работают. Но они говорят: нам вместе хорошо. И то, что мы потратились, морально физически – это нас усиливает. Мы любим друг друга. Это, может быть, и проверяется. И если родители видят, что дети готовы нести ответственность, они готовы вкладываться, они настроены друг на друга, они всегда к ним приходят веселые в хорошем настроении, ну бывают какие-то мелкие распри. Но по крупному-то у них не бывает ни каких скандалов. Родителей это радует. Всегда это подойдет к официальному браку. Мария Митьшева: Есть пары, которые живут 3, 4, 5, 6 лет, прежде чем узаконить свои отношения. Но есть же еще и родители, о которых мы справедливо говорим. Если раньше приезжали сваты, говорили, отдайте нам вашу девушку в жены, сейчас это происходит или нет? И общаются ли эти родители друг с другом, в традиционном понимании этого слова? Татьяна Лазарева: Я считаю, что у нас все идет к созданию института свахи, которые в Женитьбе Бальзаминова очень ярко показаны. Дело в том, что сейчас очень большая проблема в том, что и родители часто друг друга не знают. Мария Митьшева: То есть дети живут, а родители и не при чем. Татьяна Лазарева: Мне кажется, что это еще одна из проблем, что дети пытаются …. То есть они чувствуют себя неуверенными, неготовыми к тому, чтобы сразу зарегистрировать отношения. Потому что у нас большой разрыв между родителями и детьми в семьях происходит. Родители пытаются заработать и в клюв своему птенцу что-то положить. Дать на образование, создать какие-то условия. Те же самые кружки все платные, большие вложения. Но это отрывает от ребенка. Меньше остается душевных разговоров, меньше остается общения. Даже общий обед уходит куда-то в прошлое, чтобы посидеть за обедом поговорить. Сейчас чаще всего обед используют, чтобы высказать своему чаду, что у него 2 в школе, что он не так себя повел с каким-то другом. Мария Митьшева: Чтоб аппетит ему испортить. Татьяна Лазарева: Да. У нас обед чаще всего для этого используется. А раньше, если вспомнить, за столом собирались, чтобы порадоваться, что мы вместе. Мария Митьшева: А в кино обычно показывают: такой глава семьи сидит, ему самый жирный кусок мяса, а этим всем по чуть-чуть. Татьяна Лазарева: Да, по статусу. Я считаю, что очень много зависит от женщин у нас, особенно от женщин, поскольку она вносит эмоциональное, укрепляющее начало в семью, то они очень сильно не готовы к браку. Мария Митьшева: А как же быть родителям, если их дети вступили в неофициальный брак? Татьяна Лазарева: Надо интересоваться жизнью своих детей. Вот опять проблема родители и дети. Не отходи в сторону от жизни своего ребенка. Мария Митьшева: То есть это вопрос доверия. Испытывает ли ваш ребенок к вам доверие и готов ли он с вами поделиться своим счастьем таким. Татьяна Лазарева: То есть насколько он вообще запуган. Насколько вы директивны, авторитарны. То есть если вы проговаривали это постоянно в своей семье. Не дай Бог! Он все равно сделает так, как ему надо. Просто не скажет. Поэтому это моя установка. Как говорят, никогда не говори «никогда». Будь готов к любым коллизиям. Страх не в том, что официально-неофициально. Сложности в том, к чему это приводит. Если я готов, то у меня конфликтов не будет. 10 и 20 лет я проживу. И, в принципе, эта бумажка ничего не решает. Мария Митьшева: Это так же можно выйти замуж официально и через полгода развестись. И примеров таких достаточно. Татьяна Лазарева: Штамп играет основную роль при рождении ребенка. Ребенку очень важно знать, что у него есть отец. Не просто приходящий. Ну ладно, вместе живут. Все замечательно. Папа заботится о маме, мама о папе. Воспитывают вместе ребенка. Ребенку- то в принципе и задумываться не приходится. А если он так и остается бойфрендом, он приходит, ребенок растет, травма очень большая. У ребенка жизненный сценарий складывается очень ненадежный. Если все национальные проекты будут работать и в детей начнут вкладываться, в семью начнут вкладываться, то у нас все будет замечательно и меньше неофициальных браков, потому что люди будут уверены в завтрашнем дне. Мария Митьшева: А мне кажется, их будет больше и больше. Татьяна Лазарева: Не знаю. Мне кажется ту все связано с неуверенностью в завтрашнем дне и с инфантильностью. К сожалению, у нас сейчас инфантильные мужчины растут. Кстати про браки. Посмотрите на эстраду 15-20 лет разницы Мария Митьшева: То есть во всем виноваты мужчины. Они пьют, они инфантильные. Татьяна Лазарева: Но я не феминистка. Они не виноваты. Но каждый должен проявить целомудрие при образовании. Хочу я жить в браке. В каком я хочу жить браке, к чему меня это приведет. Насколько я к этому готова, насколько сильны стереотипы моих родителей. Мария Митьшева: Да люди когда женятся, они об этом не думают. Татьяна Лазарева: Очень плохо. Мария Митьшева: Это наоборот хорошо. Если они будут об этом думать, они никогда не женятся. Татьяна Лазарева: Нет. Если они будут об этом думать, у нас меньше будет разводов в официальных браках и крепче будут неофициальные браки. Это я вам как практический психолог говорю. Практика показывает. Есть плюсы, есть минусы, но в целом движет неуверенность в себе, неуверенность в партнере, тревога за завтрашний день и поэтому так будет проще. В любом случае проговариваются какие-то моменты будущей жизни. И проговариваются пока что с позиции негатива. Жить не где, жить не на что. Поэтому давай уж кто, на сколько сможет вложиться, попробуем пожить. Если складывается. То надо пожать таким людям руку, что они на самом деле любят друг друга. Мария Митьшева: И еще несколько цифр по теме сегодняшнего разговора. По статистике каждый 3-й мужчина регистрирует официальный брак, уступая желаниям своей избранницы. Каждый 4-й делает это по традиции и лишь каждый 10-й по любви. С вами была Мария Митьшева. Всего доброго.